lundi, 16 décembre 2024
Entrevue audio à propos du livre « Notre cerveau à tous les niveaux » sur Podcast Science !
Mercredi dernier, j’ai accordé une longue entrevue (1h35 !) à la chaîne française Podcast Science au cours de laquelle j’ai abordé plusieurs aspects de mon livre « Notre cerveau à tous les niveaux. Du Big Bang à la conscience sociale ». Il s’agit donc d’une excellente porte d’entrée pour découvrir le bouquin, d’autant plus que l’animateur, Cleora, en a fait une lecture attentive et m’a posé des questions pertinentes du moléculaire au social, en mettant l’accent sur la dimension incarnée et située de notre cognition. Pour vous donner un aperçu de la richesse de nos échanges, j’ai réécouté l’entrevue en notant, avec un style un peu télégraphique, les grands sujets abordés, les exemples donnés, etc., avec les minutes approximatives où ces échanges surviennent. Je remercie encore une fois toute l’équipe de Podcast Science pour cette invitation. Ce fut vraiment un plaisir et un privilège pour moi de participer à cette belle aventure qui dure depuis 15 ans et compte plus de 500 podcasts (celui-ci étant le 521e) ! Donc sans plus attendre, voici donc ce dont on a parlé, que vous pouvez écouter sur les nombreuses plateformes de Podcast Science en faisant votre vaisselle ou en regardant tomber la neige… 😉
2 : 00 Comment m’est venue l’idée de faire ce livre, après plus de 20 ans à nourrir le site web et le blogue du Cerveau à tous les niveaux; le choix de le faire avec Yvon D. Ranger qui a déclenché le projet.
4 : 30 Deux premiers tiers du livre Dubuc « enseigne à Ranger », mais la tendance s’inverse durant le dernier tiers.
5 : 30 Rapprochement avec Le Monde de Sophie, écrit par Jostein Gaarder; comme lui, un livre qui peut ouvrir à d’autres manières de voir le monde; un livre d’abord transdisciplinaire qui s’inspire de ce qu’on appelle en anglais la « Big History »; consiste à explorer rien de moins que la totalité de l’aventure humaine en s’appuyant sur la science la plus à jour de toutes les disciplines pertinentes; l’émergence de la chimie à partir des lois de la physique, puis de la biologie et des neurosciences à partir de la biochimie, et ensuite de la psychologie; les sciences sociales (sociologie, politique, économie, histoire, etc) qui, pour plusieurs encore, sont vu comme exprimant trop de diversité, de variabilité ou de contingences historiques pour être reliées à tout ce qu’il y a en-dessous; l’exemple du sociologue français contemporain Bernard Lahire qui, comme moi, puise dans les travaux de nombreuses disciplines comme l’éthologie animale, en particulier la primatologie, l’archéologie, l’anthropologie, etc., pour montrer qu’il y a de grands principes, des lignes de forces, bref des lois qui contraignent l’organisation de nos sociétés.
10 : 00 Sur l’aspect « révolutionnaire » du livre; d’abord dans le sens des « révolutions scientifiques », au sens où le philosophe des sciences Thomas Kuhn l’entendait; comment on a dû penser contre le paradigme dominant d’une époque à de nombreux moments clés de l’histoire des sciences; mon souci de ne pas seulement d’exposer des découvertes, mais d’évoquer le contexte socio-historique de plusieurs d’entre elles et de monter comment ce n’était évident, à différentes époque, de penser autrement les choses; bouquin « révolutionnaire » aussi au sens plus courant du terme, i.e. qui voudrait renverser un ordre établi, celui du capitalisme sauvage qui détruit l’environnement, et aliène une grande majorité des gens, qui serait le souhait le plus cher de Yvon, mon co-auteur.
11 :30 Qui était Henri Laborit; sa vie résumée en 4 minutes (voir le site d’Yvon www.elogedelasuite.net pour plus de détails)
15 :30 L’idée des niveaux d’organisation, une idée fondamentale dans un livre qui essaie d’avoir une vue d’ensemble sur ce qui a mené jusqu’à nous; la matière s’organise et peut se complexifier; des forces fondamentales décrites par la physique permettent de comprendre la formation d’atomes de plus en plus complexes et lourd, puis les lois de la chimie celle de l’assemblage de ces atomes en molécules, puis en longues chaînes de molécules, avec certaines, des ARNs ou des protéines, qui vont pouvoir agir sur d’autres grosses molécules, les couper, les assembler; très lié à la perspective évolutive; on arrive comme ça, toujours par des processus d’auto-organisation et de sélection de certaines variantes plus stables, à un phénomène qu’on appelle la vie, et que Francisco Varela et Humberto Maturana appelaient l’autopoïèse, i.e. un réseau complexe d’éléments, comme des protéines, qui passent leur temps à reproduire et réparer le réseau complexe d’éléments qui les a produits; quelque chose de très dynamique qui doit être traversé constamment par un flux d’énergie, en l’occurrence des nutriments, des molécules énergétiques venant d’autre animaux ou de plantes, qui elles sont capables de les produire directement à partir du soleil; et pourquoi ? pour lutter contre l’entropie, le désordre croissant, i.e. le 2e principe de la thermodynamique qui dit que tout tend à se désorganiser; les systèmes vivants qui défient cette loi pendant un certain temps; nous sommes des petits ilots d’organisation dans une mer de désorganisation; c’est cela qui va être à la base de l’émergence et du développement d’un autre niveau d’organisation important, celui des systèmes nerveux et de la boucle sensori-motrice chez les animaux; parce qu’il faut constamment se déplacer pour trouver des nutriments, et donc percevoir notre environnement pour détecter la présence de ces ressources et s’en emparer; et on pourrait continuer comme ça encore longtemps avec chez l’humain les niveaux de la personne, de la famille, de la communauté, de la culture, de la nation et même de la biosphère.
18 : 00 Qui est Francisco Varela ? Neurobiologiste d’origine chilienne; fait son doctorat à Harvard sur la vision; retourne au Chili en 1970 où il travaille avec Maturana; en 1973, suite au coup d’état de Pinochet, s’exile et refait sa vie aux USA, puis en France; un « révolutionnaire », qui a voulu repartir à zéro avec l’autopoïèse; le conduit à inverser le paradigme dominant en allant vers un cerveau pro-actif, qui s’enracine dans l’autopoïèse; « Il pleut tout le temps dans notre cerveau »; activité endogène; bouffées d’influx nerveux suivies de silence induit des rythmes; boucles excitatrice inhibitrice aussi; synchronisation d’activité où plusieurs régions du cerveau travaillent ensemble et peuvent former très vite des coalitions transitoires; phénomènes charnières car propriétés de ces synchronisation ressemblent à celles de notre pensée; coeur des sciences cognitives : le cerveau vu à la 3e personne, et aussi à la 1ère personne; et pour revenir à Varela, il ramène le subjectif en sciences cognitives.
27 :00 Canaux membranaires; influx nerveux qui émerge de la dynamique de ces canaux; neurone seul fait pas grand-chose; mais grande population de neurones : autre niveau d’organisation et propriétés émergentes; ; il n’y a pas de nombres définis de niveaux d’organisation; cela dépend ce qu’on veut étudier, de comment une communauté scientifique d’une époque donnée découpe le réel pour mieux le comprendre.
28 : 00 Exemples pour rendre le concept plus concret; en chimie, les propriétés nouvelles d’une molécule par rapport à celles de ses constituants atomiques, comme NaCl, le sel de table, et ses deux atomes libres dangereux pour nous. Cleora propose l’exemple de la musique d’un orchestre; j’approuve en précisant que : « There is no boss in the brain », i.e. pas de chef d’orchestre dans le cerveau; autre mode de fonctionnement : comme un groupe de musiciens qui jamment, avec parfois des solos, etc.; écoute et sélection mutuelle; opportunité d’action et compétition, « démocratie directe » au sein des populations de neurones; cerveau organe énergivore car pro-actif.
32 : 30 C’est quoi un cerveau ? faut s’éloigner de la métaphore d’ordinateur avec une conception de la cognition comme résolution de problème; or, l’essentiel est de donner du sens pour maintenir sa structure, i.e. qu’est-ce qui va être bon pour moi, ou néfaste; à partir de là, on peut dire qu’un cerveau, ou un système nerveux si on veut être plus général, c’est quelque chose qui sert à percevoir, à travers le chaos du monde, des êtres ou des choses qui ont une signification positive ou négative pour nous, à prédire comment ces êtres ou ces choses risquent de se comporter, et à agir rapidement en conséquence, toujours ultimement pour assurer notre survie; on retrouve donc ici la boucle sensori-motrice dont j’ai déjà parlé qui est à la base de tout système nerveux; enrobée de culture et d’abstraction et de culture chez l’humain; on a évolué pour trouver des ressources sans se casser la gueule.
36 : 00 La continuité de la vie et de la cognition : en redéfinissant la cognition comme création de signification dans notre environnement, une définition bien plus vaste complète que la simple « résolution de problème », on comprend mieux comment le corps, la vie et la cognition sont au fond consubstantielles, elles vont ensemble depuis le début de l’apparition de la vie sur Terre; ceux qui ont été de bons guides pour moi sur ces questions, ce sont des gens comme Francisco Varela, ou après lui Evan Thompson, qui ont mis au centre de leur conception de la cognition incarnée le concept d’autopoïèse; lors de la 7e rencontre dans mon livre, je reprends un exemple de Varela et Thompson d’une simple bactérie qui remonte un gradient de sucrose, pour montrer comment sa fixation sur sa membrane de la bactérie va l’amener à nager pour remonter le gradient sucré; ce simple comportement est déjà d’une complexité effroyable ! Ensuite, plus on va aller vers des vertébrés plus complexes, plus on assiste à une céphalisation, une croissance du volume cérébral, pas tant au niveau des neurones sensoriels ou moteurs, mais au niveau de ce qu’on peut appeler les interneurones, i.e. tous les neurones qui ne sont ni sensoriels ni moteur et qui forment l’essentiel de notre cerveau, de ce qu’on appelle souvent ses vastes aires associatives; des neurones qui se connectent à d’autres neurones, qui se connectent à d’autres neurones, et ainsi de suite, pour créer au fil de l’évolution une sorte d’espace de travail où l’on peut progressivement se détacher du monde sensori-moteur de l’ici et maintenant, où l’on peut faire des simulations mentales, des raisonnements, imaginer des situations, des conséquences, bref penser !
40 : 00 Cette approche aide à comprendre l’émergence de la cognition comme un phénomène graduel; il peut y avoir des seuils, mais il y a surtout une continuité. Cleora donne l’exemple du blob; l’aplysie avec ses 20 000 neurones peut apprendre des choses simples comme une habituation ou une sensibilisation; et on peut voir qu’est-ce qui change au niveau de la synapse; beaucoup de ces mécanismes ont ensuite été confirmé chez les mammifères, en plus complexe; c’est ce que j’ai étudié durant ma maîtrise, la plasticité neuronale, ce qui amène la souplesse de notre système nerveux; car 2 mécanismes de communication neuronal : influx nerveux et sécrétion de neurotransmetteurs à la synapse, qui peut être modifiée avec l’apprentissage.
44 : 00 Dans le cerveau humain adulte : un peu de neurogenèse, i.e.la naissance de nouveaux neurones dans quelques régions du cerveau adulte; ils s’intègrent dans les circuits; favorisé par exercice; inhibé par le stress chronique.
46 : 00 Toutes les notions abordées dans le livre sont inextricablement liés; comme les grands systèmes du corps-cerveau qui a toujours évolué situé à quelque part aussi; affordance : que faire ou dire en fonction d’où je suis; activité nerveuse préparatoire; la notion de cerveau prédictif qui chapeaute toutes les autres; permet de reconsidérer beaucoup de chose comme l’attention, le rêve, l’imagination, avec l’idée que le cerveau génère naturellement des hypothèses.
50 : 00 Petit jeu de Cleora et devinette de ma part.
53 : 00 L’analogie, ce mode de prédilection de la pensée; derrière des dissemblances, des ressemblances plus profondes; comment nos mécanismes associatifs au niveau neuronal sont adaptatifs, car nous aident à mieux prédire; et à catégoriser, en oubliant les détails; devant de nouvelles situations : chercher dans notre mémoire la bonne catégorie; la perception dépend de concepts; et on conceptualise parce qu’on perçoit;
56 : 00 Différentes échelles temporelles pour nos processus dynamiques; humain : bipède, parle, social; comment tout ça est inter-relié; canal pelvien étroit; bébés vulnérables; longue gestation dans milieu culturel; et monde de sens commun, arbitraire mais consensuel.
58 : 00 À partir de loi de sélection générale, d’auto-organisation, etc., des système sociaux peuvent émerger; notre cerveau très prompt à distinguer un « Nous versus Eux »; activation de l’amygdale en moins d’une seconde devant une visage étranger d’une autre couleur de peau; prédisposition à la prudence; mais les humains on est dans tellement de groupes différents; recatégorisation rapide; cas classique de prédisposition biologique qui ne va pas où on voudrait aller en tant qu’espèce; métaphore de la gravitation de Laborit; les connaissant mieux, on peut mieux s’en dépêtrer.
1 :01; 30 On est allé loin dans la connaissance du monde physique, et on a trop longtemps mis l’humain de côté; brisure avec science sociale : on n’en est plus là; Frans de Waal et comparaison avec chimpanzé et bonobo; nous : on peut dépasser le deux en agressivité et en altruisme car cerveau 3 fois plus gros; Robert Sapolsky sur l’importance du contexte; la question de la cognition étendue; notre sens de l’orientation qu’on délègue à nos téléphones; où finit notre mind ?
1 :05 : 00 Beaucoup d’expressions québécoises dans le livre, car « cognition située »; histoire personnelle et subjectivité; dès le début de l’écriture, j’avais une hantise du textbook où les fonctions sont découpées chapitre après chapitre, comme un cours de mécanique du bâtiment; on est des humains, des êtres narratifs, c’est ça qui a été l’essentiel de notre évolution, autour de récit; Platon, Galilée; une forme qui s’assimile mieux pour un humain.
1 :09; 00 Yvon, l’empêcheur de tourner en rond; lui et moi, on prend la bibitte humaine par les deux bouts; 5e rencontre, au mont Royal, Rémy Guenin a dessiné une carte cerveau-rando : on fait constamment des cartes mentales; pour naviguer à travers les lieux, à travers les mots, en faisant des cartes des liens sociaux, et même naviguer à travers le temps via des souvenirs; une structure cérébrale comme l’hippocampe s’est d’abord mise en place pour nous aider dans l’orientation spatiale mais, plus tard, avec le langage, a pu faire des cartes conceptuelles de toutes nos connaissances ou des cartes du trajet de notre histoire de vie dans le temps; en recyclant ses capacités de calcul permettant de faire des cartes spatiales pour faire d’autres sortes de cartes, plus abstraites dans le cas des humains; exemple de la carte de notre place dans nos réseaux sociaux : qui est au-dessus de moi, qui est en-dessous dans les hiérarchies; à qui je peux faire confiance, qui est un allié, un ennemi, etc.; le concept général du « recyclage » ou de la « réutilisation » neuronale, qui découle de l’évolution et de son « bricolage ». Le biologiste français François Jacob disait déjà il y a plus de 40 ans que l’évolution travaille sur ce qui existe déjà et agit comme un bricoleur, et non comme un ingénieur qui commence à zéro et conçoit un système optimal.
1 :14 :00 Taille du cerveau; baleine, éléphant; homme, femme, dimorphisme sexuel, moyenne; petites routes fines, environnements enrichis : c’est plus ça qui compte; phénomène de diminution récente du volume cérébral; spécialisation des métiers : moins compliqué pour un individu; cerveau organe énergivore; sélection pour cerveau légèrement plus petit; cognition étendue; feuille de papier pour faire division compliquée : référent externe; cellulaire, ordinateur, Wikipédia.
1 :18 :00 TDAH; pour se comprendre : concept, étiquette langagière… DSM-IV : tels symptôme; mais on sait pas vraiment ce qui se passe dans le cerveau; l’exemple de la sérotonine; loin d’être causal, mais Big Pharma aime ça; Dans livre : biochimie cérébrale, sphère expérientielle, environnement qui nous tire vers le mieux ou le pire, l’aspect réflexif sur son histoire de vie, métacognition; 4 cercles gris qui fusionnent dans le livre; neurotypicité vs neuroatypicité, mais parfois souffrance rapportée; Que faire : jouer sur les 4 aspects car on est rendu à cette vision plus intégrée; un comportement ne peut pas se résumer à un mécanisme dans le cerveau; l’éléphant dans la pièce : la complexité; et le capitalisme : système horrible qui favorise une minorité, et fait souffrir une majorité; tout ce qu’on sait sur l’importance du lien social, la communauté, etc.; le capitalisme ne va pas dans bonne direction, car continue de raisonner en terme de ressources à exploiter, etc., par ceux qui dominent et cherchent une récompense immédiate; HL disait qu’une décision ne doit pas être prise dans l’intérêt d’un sous-groupe mais pour l’ensemble de l’espèce; considérations planétaires.
1 :26 : 00 Le langage utilisé pour manipuler les autres; comment les médias sont structurés et restreignent le débat à l’intérieur de certaines limites inoffensives pour l’establishment; car les médias sont contrôlés par des intérêts qui ne vont pas dans le sens du lien commun.
1 :27 : 30 Si on ne fait rien, on va perdre; si on fait des choses, il y a des chances qu’on ne « perde pas », même si c’est pas assuré; une échelle sous-estimée : ni petit geste, ni grosse politique sale, l’échelle des communautés : alimentation, nouveau rapport humain; la majorité se réveille quand il y a des contrecoups dans sa vie; on est de plus en plus dans ces moments critiques; retrouver l’essence de nos rapports d’entraide, coopération.
1 : 29 : 30 On a un peu fait le tour avec Laborit, Varela, Sapolsky et l’aplysie, ce 4e système nerveux étant moins complexe que les trois autres ! Patient HM : plus capable de stocker de nouvelles infos; a été l’humain qui a contribué le plus à notre connaissance de la mémoire.
1 : 32 : 30 Nous à l’UPop Montréal et vous à Podcast Science : travail important car on crée des lieux de rencontre qui permettent de créer du sens avec les autres; ça prend des rencontres humaines, des discussions; il faut faire ça, se réseauter; les solutions ne viendront pas d’en haut; intelligence collective.
1 : 33; 30 Citation finale de Laborit : « Quand les sociétés fourniront à chaque individu, dès le plus jeune âge, puis toute sa vie durant, autant d’informations sur ce qu’il est, sur les mécanismes qui lui permettent de penser, de désirer, de se souvenir, d’être joyeux ou triste, calme ou angoissé, furieux ou débonnaire, sur les mécanismes qui lui permettent de vivre en résumé, de vivre avec les autres, quand elles lui donneront autant d’informations sur cet animal curieux qu’est [l’être humain], qu’elles s’efforcent depuis toujours de lui en donner sur la façon la plus efficace de produire des marchandises, la vie quotidienne de cet individu risquera d’être transformée. »; mot de la fin : se comprendre mieux pour être mieux dans sa peau, et transformer le monde dans une meilleure direction pour la suite des choses…
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